Les disciples d'Hypocrate

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 Les Médecins

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Wahl
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MessageSujet: Les Médecins   Dim 8 Oct - 17:06

Les Médecins seraient la sous-voie qui s'occupe de l'identification des maladies et de leur traitement. Ceci me fait d'emblée proposer de séparer en deux le savoir des médecins: premièrement, identifier les maladies, deuxièmement les traiter. Le pourcentage dans la rubrique concernée serait la probabilité d'identifier la maladie, respectivement de pouvoir prescrire le traitement. Ne rajoutons pas le problème que le médecin pourrait se tromper, je pense qu'il est déjà assez lourd pour de nombreux joueurs de tomber malade pour ne pas encore devoir les enfoncer avec un médecin incompétent. Bien qu'historiquement, il faudrait...

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altea

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MessageSujet: Re: Les Médecins   Dim 8 Oct - 18:17

Si on doit en effet séparer en deux le savoir des médecins, je proposerais tout autre chose.
Reconaitre et soigner les maladies les moins grave ( Le rhume, la grippe, et la dysenterie)
Et reconaitre et soigner les maladies les plus grave (Le tetanos, la peste et le choleras.)
Pour qu'un medecin soigne il lui faut reconnaitre la maladie. Comment soigner une maladie qu'on ne connait pas ?
Un ayant les connaissances pour reconnaitre, je supose que l'on doit apprendre le comment soigner la maladie.
Du moins ceci est également une sugestion.
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Wahl
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MessageSujet: Re: Les Médecins   Lun 23 Oct - 18:48

Essayons de définir plus précisément les prérequis nécessaires pour devenir médecin au Moyen-Age.

Les médecins étaient souvent des naturalistes au sens large. La philosophie avait également une place importante dans la médecine de l'époque. Tout ceci pourrait être regroupé dans "bases de la biologie", un domaine qui existe déjà. Ainsi, ce domaine de connaissance déjà en place dans les Royaumes trouverait sa place dans le futur de la médecine.

Après avoir acquis les bases de la biologie, un médecin devrait acquérir les bases de l'anatomie. A vrai dire, les médecins de l'époque avaient surtout des notions farfelues d'anatomie, mais cette branche était enseignée. Ce n'est qu'au 15e siècle que les dissections ne sont pas exclusivement réservées au chirurgiens, mais les médecins refusent toujours de s'occuper de tout ce qui est sanglant.

Après avoir acquis ces deux connaissances, un médecin pourrait s'orienter vers la médecine à proprement parler. Le savoir médical de l'époque étant somme toute assez mal structuré, je ne suis pas favorable à diviser la médecine en bases et connaissances avancées. Il est tout à fait envisageable qu'un médecin sache reconnaitre et traiter une maladie grave alors qu'il est perdu devant une banalité. Par contre, il serait peut-être utile d'avoir des "bases de la médecine" avant de pouvoir acquérir les connaissances de maladies spécifiques. Par bases de la médecine, j'entend tout ce qui a à voir avec le comportement du médecin (ne pas parler au patient, ne pas examiner le patient, pour ne citer que les choses les plus communes de l'époque, savoir utiliser un uroscope, etc).

Il est clair qu'avant de pouvoir apprendre quoi que ce soit en médecine, l'étudiant doit déjà acquérir le latin, la langue universelle d'enseignement en médecine à l'époque.

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MessageSujet: Re: Les Médecins   Dim 12 Nov - 16:50

Pas d'autres propositions? En particulier, pas d'autre avis concernant l'utilité ou l'inutilité de la "médecine avancée"?

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MessageSujet: Re: Les Médecins   Dim 12 Nov - 21:12

Bah non, je n'ais pas de proposition autre que celle déjà donné.
Soit garder les connaissance de base (médecine), comme dit. En gros, des connaissance de base de l'époque.
Et garder les connaissances avancé pour se quel sont également (médecine). Et bien oui, certain en connaissait plus que d'autre. Et quoi qu'il arrive c'est toujours le cas.
Non que forcement la médecine avancé soit l'idéal de la médecine de nos jours, mais belle et bien l'ideal de l'époque.
(Dit d'une manière différente ça donnerais, je passe d'abord par des notion d'infirmier avant de devenir réellement médecin.)

Et pis je crois que les autres on un peut zapper le sujet. (enfin les trois, mais rien a dire pour les deux autres en se qui me concerne.)
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MessageSujet: Re: Les Médecins   Dim 12 Nov - 21:33

Je veux bien que certaines personnes ont des connaissances plus développées que d'autres. Cela s'exprimera de toute façon dans le nombre de maladies connues ainsi que dans le pourcentage dans les rubriques reconnaitre et soigner chaque maladie. Mais je ne vois strictement pas à quoi sert la connaissance "médecine avancée". Il serait plus ou moins facile de découvrir certaines maladies, mais je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une hiérarchie entre les maladies. Je suis donc pour la suppression pure et simple de la "médecine avancée". A remplacer éventuellement en offrant un bonus équivalent dans certaines maladies pour compenser le temps et l'argent investis dans ce domaine.

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MessageSujet: Re: Les Médecins   Dim 12 Nov - 22:22

Dans ce cas il en vas de même pour l'anatomie avancé, qui est tous a fait la même chose que la médecine avancé.
Oui, si tu suprime l'un tu suprime l'autre car selon la corporation choisi les deux connaissance on la même importance.
Pourquoi en effet creer l'anatomie avancé, et suprimer la médecine avancer ?

En même temps vu que ce qui te dérange c'est le rapport entre le prérequis médecine avancé pour comprendre les nouvelle maladie, demande plutôt à ce qu'il ne soit plus un prérequis, cela me sembleras plus adéquat.
Pasque le fait que nous ayont des infirmiers et des médecins me semble assez sympathique autant RP, que sur le jeu.

Mais essai de me le faire comprendre, peut être serais je de ton avis. le moindre interet de le mettre ici puisqu'il y a un topic pour ça.

Pour ce qui est de la hierarchie entre les maladie, je suis tout à fait d'accord avec toi. Un médecin peut commencer en effet à comprendre une maladie en la voyant apparaitre chez l'un de ses malade, puis sur plusieurs. Si son premier patient est atteint de la peste, il a plus de chance de reconnaitre cette maladie qu'une autre.
A moins qu'un enseignant n'enseigne la maladie qu'il a connus en un autre endroit ou elle à sévie.
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MessageSujet: Re: Les Médecins   Dim 12 Nov - 23:55

Pour l'anatomie avancée, il y a deux intérêts. D'une part il y a une différence énorme entre les idées farfelues enseignées à l'époque à tous les médecins comme notions d'anatomie, et ce qu'il est possible d'apprendre en dissecant un corps. Mais seule une petite partie des médecins procédait ou assistait à des dissections. Et ceux qui pratiquaient la médecine générale ne s'abaissaient certainement pas à ce genre de pratique. Alors que c'était un impératif pour les chirurgiens qui voulaient progresser dans leur métier. Il y avait bien deux niveaux dans les connaissances d'anatomie de l'époque.

D'autre part, de séparer l'anatomie en notions de base et notions avancées permet de rééquilibrer le savoir à acquérir entre les différents métiers médicaux. Dans les Royaumes, un médecin aura visiblement de nombreuses maladies à apprendre. Alors qu'un chirurgien pourra apprendre les soins des plaies, la cure de la cataracte, et pour l'instant il n'y a aucun autre projet qui s'adresserait à ce domaine de la médecine.

Si la séparation d'une connaissance en deux niveau est inutile dans un domaine, cela ne veut pas dire qu'elle l'est dans un autre. Pour les raisons citées ci-dessus. Par contre, je ne vois pas d'utilité à la "médecine avancée". A quoi ce savoir servirait-elle? Faut-il la garder uniquement par prestige? J'en doute.

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MessageSujet: Re: Les Médecins   Lun 13 Nov - 14:22

Wahl a écrit:
Pour l'anatomie avancée, il y a deux intérêts. D'une part il y a une différence énorme entre les idées farfelues enseignées à l'époque à tous les médecins comme notions d'anatomie, et ce qu'il est possible d'apprendre en dissecant un corps. Mais seule une petite partie des médecins procédait ou assistait à des dissections. Et ceux qui pratiquaient la médecine générale ne s'abaissaient certainement pas à ce genre de pratique. Alors que c'était un impératif pour les chirurgiens qui voulaient progresser dans leur métier. Il y avait bien deux niveaux dans les connaissances d'anatomie de l'époque.

Oui en effet, niveau historique, il y à ceux qui apprenait ce que l'église avait permis. Et ceux qui plus téméraire allait en tant que criminel (devant l'église) disséquer des cadavres pour en apprendre plus.
Ceux ci avaient par la suite de gros ennui avec l'église du moins quand ils étaient pris. Et je pense qu'il devait être démis de leur fonction à l'ordre des médecin (mais pas sur, à confirmer).

Code:
D'autre part, de séparer l'anatomie en notions de base et notions avancées permet de rééquilibrer le savoir à acquérir entre les différents métiers médicaux. Dans les Royaumes, un médecin aura visiblement de nombreuses maladies à apprendre. Alors qu'un chirurgien pourra apprendre les soins des plaies, la cure de la cataracte, et pour l'instant il n'y a aucun autre projet qui s'adresserait à ce domaine de la médecine.

Bien des domaines de connaissances on différente matière à faire connaitre. Pourtant dans des domaines que l'on raproche encore comme étant scientifique de nos jours, certain apprendrons une dizaine de matière alors que d'autre devrons en apprendre une vingtaine.
Qu'il en soit ainsi pour les médecin et les chirurgiens.
Pourquoi vouloir réequilibrer les connaissances des uns par rapport aux autres si nous voulons que les deux branches soit totalement distincte l'une de l'autre ?
En effet, elle n'iront pas se copier en nombre de connaissance à aprendre.

Code:
Si la séparation d'une connaissance en deux niveau est inutile dans un domaine, cela ne veut pas dire qu'elle l'est dans un autre. Pour les raisons citées ci-dessus. Par contre, je ne vois pas d'utilité à la "médecine avancée". A quoi ce savoir servirait-elle? Faut-il la garder uniquement par prestige? J'en doute.

Pour moi, il était de notoriété publique qu'il existait plusieur niveau au seins de la médecine.(mais je peux me tromper aussi)
Les assistants et les médecins à proprement parler.
Non que les assistants ne soient pas compétent, mais pas suffisement pour connaitre tous les points de la médecine.
Par contre un médecin pourrais cohordonner plusieurs assistant de sorte que son travaille personnel, ainsi que le travaille de tous les assistants médecins présent pendant une épidémie soit plus éfficace.
Ce qui donnerais à une autre dimenssion à la médecine avancé et permettrais aux médecin de travailler à plusieurs. (et donc permettrais au ville d'entrevoir la présences de plusieurs médecin in game.)
Je ne vois la aucun prestige, mais une utilité flagrande, tel que vous conssevez l'anatomie avancée. Mais nous n'avons certe pas les même point de vue.
J'éspére que cette explication vous conviendras néanmoins.
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MessageSujet: Re: Les Médecins   Mar 14 Nov - 2:05

Les bons médecins seront aisément différenciés des mauvais. Ce n'est qu'une question du nombre de maladies qu'ils sont capables de reconnaitre et de traiter. Qu'apportera la notion de "médecine avancée"? Une simple décoration, puisque cette connaissance ne se justifie pas par rapport au savoir concernant les différentes maladies. Ni par rapport au rang de médecin. Médecin dans les Royaumes est un juste titre un métier académique. Les médecins avaient des aides, mais ceux-là ne faisaient pas partie de la même caste et n'avaient aucune chance d'accéder au niveau de médecin.

Parmi les choses qui différencient un chirurgien d'un médecin, il y a les connaissances plus poussées en anatomie. Ce qui permet de faire une opération, et de ne pas seulement savoir où ce trouve quel organe. Pour ce qui est d'équilibrer le savoir entre la médecine et la chirurgie, c'est surtout un argument ludique. Un médecin pourra acquérir le savoir d'une multitude de maladies, alors qu'un chirurgien devrait se limiter au soin des plaies? Un peu ennuyeux, non?

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MessageSujet: Re: Les Médecins   Mar 14 Nov - 9:50

Wahl a écrit:
Les bons médecins seront aisément différenciés des mauvais. Ce n'est qu'une question du nombre de maladies qu'ils sont capables de reconnaitre et de traiter.

Oui, aussi, mais bon de toute manière au bout de quelques temps tous auront les même connaissance et aux même niveau. Donc je ne parlerais meme pas de bon ou mauvais médecin, ils deviendrons tous bon quoi qu'il arrive et connaitrons toutes les maladies.

Code:
Qu'apportera la notion de "médecine avancée"? Une simple décoration, puisque cette connaissance ne se justifie pas par rapport au savoir concernant les différentes maladies. Ni par rapport au rang de médecin.

Non, cela n'apporteras pas qu'une simple décoration. Lit simplement les postes juste au dessus, ou essaie d'expliquer ce qui ne te plait pas dans les propositions.
En même temps c'est tes réponses qui me font réfléchir et essayer de trouver une solution.

Code:
Médecin dans les Royaumes est un juste titre un métier académique.

Bah pour le moment le titre de médecin n'existe pas vraiment, du moins pour moi tant que les maladie ne sont pas encore là, les médecin non pas réellement de métier.
En même temps le médecin tous comme l'artisan, ou bien même le paysans on tous un métier. Ils font leur travail, et ils font leur vie.

Code:
Les médecins avaient des aides, mais ceux-là ne faisaient pas partie de la même caste et n'avaient aucune chance d'accéder au niveau de médecin.

Bah raison de plus de faire évoluer les choses. Je vois mal les concepteur du jeu mettre en place des aides aux médecin en leur disant qu'il ne pourrons pas devenir médecin. Ce ne serais pas ludique.

Code:
Parmi les choses qui différencient un chirurgien d'un médecin, il y a les connaissances plus poussées en anatomie. Ce qui permet de faire une opération, et de ne pas seulement savoir où ce trouve quel organe.

oui, un chirurgien reste un médecin spécialisé. Un médecin qui connait les maladies. Mais qui à tendance à les oublier pour ce concentrer plus avant sur sa spécialité, soit la chirurgie.
D'ailleur en y repenssant, les chirurgiens devrait connaitre les maladies aussi bien qu'un médecin.

Code:
Pour ce qui est d'équilibrer le savoir entre la médecine et la chirurgie, c'est surtout un argument ludique. Un médecin pourra acquérir le savoir d'une multitude de maladies, alors qu'un chirurgien devrait se limiter au soin des plaies? Un peu ennuyeux, non?

Bah non, il faudrait que le chirurgiens apprennent aussi à connaitre les maladie. (désolé de repéter). Oui ce n'est pas pasqu'il se borne à ne pas vouloir les guérir qu'il n'est pas obliger de les aprendres tous de même.
Maintenant ce n'est que mon point de vue. ça reste un spécialiste, alors que le médecin reste un généraliste. Mais avant de devenir spécialiste dans un domaine, on voit les autres. Les chirurgiens devraient donc non seulement connaitre les disciplines des médecins, mais d'autre afin d'avoir une spécialité propre à leur caste.
En même temps il n'y a qu'une personne qui voudrais que les chirurgiens se contente de se limiter au soin des plaies. Non, tu parlais aussi de la cure de la cataracte, voir d'autre projet non encore aboutit. Désolé, j'avais oublier ce détail.
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MessageSujet: Re: Les Médecins   Mar 14 Nov - 15:59

Et bien, faisons un récapitulatif des pours et des contres sur le seul point qui semble nous opposer, soit la Médecine avancé :

La médecine de l’époque n’était pas assez structurée. (contre)

La médecine dans les RR l’es bien plus, simplement parce que les uns et les autres parles et s’apprenne, dans un même village, dans un même duché, dans le royaume de France, et même au delà. Il y a communication des avancé, ce qui structure d’avantage qu’a l’époque du moyen age. (pour)

La différentiation entre bon et mauvais médecin, doit se faire par le nombre de maladies connues et leur différent pourcentage. Et non pas par une matière comme la médecine avancée. (contre)

La médecine avancée ne représente qu’une décoration de prestige. (contre)

La médecine avancée ne devrait en effet pas représenter un prérequis pour la connaissance des maladies les plus graves. (contre de ton point de vue et pour du miens.)

Pourtant la médecine avancée pourrait permettre le travaille en coordination entre tous les médecins présent lors d’une épidémie. De faire en sorte que des simples aides puissent être plus efficace car encadré de bonne manière. Ce qui permettrait également à plusieurs médecins d’occuper un village si l’un d’eux possédait médecine avancée à un niveau suffisant. (pour)

Les aides n’étaient pas de la même caste que les médecins et n’avaient aucune chance de le devenir. Donc un seul niveau de connaissance en médecine. (contre)

La différence entre un chirurgien et un médecin est une connaissance plus pousser en anatomie du chirurgien. (Pour de mon point de vue, contre du tien.)

Voila ce que je retiens de ce que nous avons fait plus haut.
Un ensemble de pour et de contre qui sont tous réaliste.
6 contre et 4 pour mais tous aussi intéressant et contradictoire les uns que les autres.
Pourtant, le problème reste entier au sujet de la médecine avancée, et nous ne tomberons pas d’accord. Mon point de vue à évoluer au fur et à mesure comme tu as pu le constater, essayant de trouver proposition qui permettrait tant RP qu’historiquement d’aller dans le sens de la connaissance déjà citer plusieurs fois.
Pourtant même sur les points où nous sommes sensé être d’accord, nous sommes tout de même opposé, alors que nous disons la même chose.
Sans l’aide de plusieurs personnes, nous ne pourrons pas nous départager réellement. Et l’action de discutions ne pourras véritablement être soumise aux concepteurs des RR. Ils nous faudraient véritablement être plusieurs afin d’arriver à quelque chose de concret. Du moins pour être accepté par les concepteurs.

(Du reste, si j’ais écris de mauvaise manière l’une de tes phrases, il suffit de me le dire pour que je la rectifie avec tes mots propres. Quoi que, tu peut les rectifiés vue que tu administre le forum, tu as mon autorisation en ce qui concerne ce qui vient de toi dans les phrases ci dessus.)
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MessageSujet: Re: Les Médecins   Mer 15 Nov - 0:03

Je ne suis pas du genre à jouer sur les mots, on ne fait pas de la politique ici. Il s'agit de discuter du sens des mots, donc pas de souci. En effet, il nous faudrait d'urgence la participation d'autres personnes pour pouvoir déterminer quelle est l'intention de la majorité.

Juste une chose à relever. Tu présentes les chirurgiens comme des médecins qui savent opérer, en plus. Les médecins seraient donc des chirurgiens castrés? Je dis cela de manière volontairement provocative.

On sait faire ce qu'on fait assez fréquemment. Il n'est pas possible de tout connaitre. Ce n'est qu'au 18e siècle que médecins et chirurgiens se sont rassemblés pour avoir une formation commune. Jusque-là, ces deux métiers étaient bien distincts. Il serait faut du point de vue historique et du point de vue ludique de vouloir les rassembler. Un chirurgien n'a pas autant de connaissance des maladies qu'un médecin. Un médecin ne saura pas effectuer une opération. Au Moyen-Age, les médecins refusaient même de s'abaisser à effectuer tout travail qui avait à faire avec le sang! Rien que pour les saignées, les médecins faisaient appel à un aide.

Les grands chirugiens de l'époque, ceux qui ont écrit des livres qui ont marqué l'époque (cf les topics sur les livres), ont certes préchés que les chirurgiens devaient connaitre autant de maladies que les médecins. Mais s'ils préchaient avec tant d'acharnement, c'est bien qu'il y avait un monde différence. D'autre part, il ne faut pas oublier qu'au niveau universitaire, les écoles de médecine et de chirurgie gardaient jalousement leur savoir. Il n'était tout simplement pas possible de tout connaitre. Et probablement que la notion de "tout" était bien différente entre médecins et chirurgiens... Elle l'est toujours, d'ailleurs.

Mais revenons à l'essentiel: personne d'autre pour participer aux débats?

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MessageSujet: Re: Les Médecins   Mer 15 Nov - 8:41

Je rejoins assez wahl, puisque les chirurgiens vont deboucher sur les barbiers (d'ailleurs ont à des barbier RP aux limousins à l'armé, qui ont même pas medecine, il me semble)

je sais que en tous cas pour l'epoque d'aristote, on estimé que les manuels (chirurgiens) etaient infèrieur au "savant" medecin (même si on les considéré aussi comme des fois des charlatan).

On peut faire medecin (celui qui soigne les maladies; donc n'importe qui, plus un guerisseurs et un charlantan souvent) et Docteur es medecine (qui "connait" les maladies et les enseigne à l'universités, donc niveau 3)
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MessageSujet: Re: Les Médecins   Mer 15 Nov - 14:04

Code:
Juste une chose à relever. Tu présentes les chirurgiens comme des médecins qui savent opérer, en plus. Les médecins seraient donc des chirurgiens castrés? Je dis cela de manière volontairement provocative.

Wahl a écrit:
Les bons médecins seront aisément différenciés des mauvais. Ce n'est qu'une question du nombre de maladies qu'ils sont capables de reconnaitre et de traiter.

Code:
(Du reste, si j’ais écris de mauvaise manière l’une de tes phrases, il suffit de me le dire pour que je la rectifie avec tes mots propres. Quoi que, tu peut les rectifiés vue que tu administre le forum, tu as mon autorisation en ce qui concerne ce qui vient de toi dans les phrases ci dessus.)

Voila, en gros j'ais mal interprété voila tous, suprime ce poste et rectifie ce que tu voulait dire sur mon poste plus haut.
Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Les Médecins   Mer 15 Nov - 18:23

Non Altea, il n'y a pas de censure ici, et comme je l'ai dit plus haut, ce ne sont pas des débats politiques où il faut s'acharner sur les mots et les virgules (même si j'avoue avoir débordé un peu dans le post que cite... Embarassed ). Si tu n'étais pas d'accord avec mon avis, heureusement que tu t'es prononcée. Et si quelque chose n'était pas clair, tu as bien fait de poser des questions et de soulever des points de discussions.

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MessageSujet: Re: Les Médecins   Jeu 16 Nov - 2:02

Je parle pas de censure. Laughing
C'est juste que pour, faire un bon récapitulatif, le mieux c'est d'avoir les idée les plus juste dite par les personnes qui voulait les dires.
Pasque je peut avoir mal compris.
Après, on déborde tous un peut de temps en temps, c'est pas grave, tant que ça reste correct.
Mais en tout cas, c'est bien qu'il y en ais un trosième qui vienne parler avec nous. Wink
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MessageSujet: Re: Les Médecins   Mer 21 Mar - 13:51

Bon voilà, quand les maladies apparaiterons les médecins de chaque village auront du travail. Mais si un médecin tombe malade, peut t-il se soigner seul? doit t-il aller dans un autre village pour se vaire soigner? ou pourrait t'il avoir un pourcentage moins élévé de risque de maladie?

Je pense qu'il fait discuter de tout cela!
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MessageSujet: Re: Les Médecins   Mer 21 Mar - 19:04

Hmm, problème intéressant, en effet.

Je pense qu'un médecin devrait pouvoir tomber malade comme n'importe qui d'autre. Il devrait pouvoir se soigner lui-même, mais avec une efficacité réduite. J'en vois les raisons suivantes:

- on est nettement moins efficace pour se diagnostiquer soi-même une maladie: malus de 50% dans la reconnaissance de la maladie?
- l'automédication des médecins conduit fréquemment à des abus et des mauvais traitements, encore une fois par manque d'objectivité: faudrait-il augmenter le risque d'effets secondaires du traitement? ou juste diminuer la probabilité de réussite du traitement?

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MessageSujet: Re: Les Médecins   Sam 24 Mar - 23:33

Oui mais si il met plus de temps a se soigner, les malades seront plus nombreux. D'où qu'il est inetérsant d'avoir peut être un médecin par intérim dans chaque village.
Une personne n'étant pas obligé d'être vois de médecine mais avec de bonnes connaissances de ce domaine.

Enfin c'est une proposition!

Ou le médecin étant souvent en contacte avec les maladies, pourrait avoir une certaine imunité.
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MessageSujet: Re: Les Médecins   Sam 31 Mar - 12:57

Les discussions sur le mode de travail/d'engagement des médecins devraient plutôt avoir lieu dans ce topic, puisque médecins, chirurgiens et apothicaires sont concernés:

http://disciple-hypocrate.forumpro.fr/Elaboration-de-projets-c3/Problemes-generaux-et-integration-dans-les-Royaumes-f9/Remuneration-des-medecins-t13.htm

Rien ne devrait empêcher un médecin de voyager et de soigner des malades dans divers villages. Ainsi, il n'y aurait pas trop de problèmes si tous les villages ne disposent pas d'un médecin ou que celui-ci tombe malade.

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